Aqui é aonde Arquivamos as discussões e debates do PUABASE.
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Criador do tópico

Darwin

Aprendiz

#706549
Dr. Love escreveu:
Darwin escreveu:
Dr. Love escreveu:Darwin, o sr. não entendeu a crítica de Chomsky. Saber a neuroanatomia do desenvolvimento humano não afeta em nada o debate.


Acho que o conhecimento sobre a neuroanatomia influi no debate, principalmente quanto a questão da rápida apreensão da linguagem por crianças pequenas. É óbvio para qualquer um com pouco conhecimento anatômico que crianças ainda não possuem os fascículos totalmente formados (de fato, adultos só amadurecem totalmente seu fascículo uncinado aos 30). Quanto mais estimulado o fascículo longitudinal superior for enquanto em formação maior será a habilidade de compreensão da linguagem no sujeito, crianças com seu fascículo ainda não totalmente maduro possuem uma maior plasticidade na aprendizagem das línguas. Isso se dá em outras áreas também, como no caso do fascículo longitudinal superior I relacionado a área pré-motora, quando mais uma criança desenvolve atividades físicas mais o fascículo se desenvolve. Acho que isso responde a parte 1 da questão proposta por Psichokiller. Quanto a parte 2, de fato, a crítica de Chomsky é bem conhecida entre os behavioristas e mais de uma réplica a ela já foram propostas, não postei nada diretamente relacionado por não achar que entra no escopo do fórum, mas se for o caso o seguinte artigo pode esclarecer (ou não... heheh) as coisas.

http://www.scielo.br/scielo.php?script= ... 4000300008


Darwin, o buraco é mais embaixo. Chomsky provou que a linguagem possui propriedades que a tornam impossível de ser aprendida da forma probabilística proposta por Skinner no seu "Verbal Behavior".

http://en.wikipedia.org/wiki/Chomsky%E2 ... er_theorem

Esse teorema mostra matematicamente que a linguagem, como conhecemos, não pode ser aprendida de forma probabilística, independente da neuroanatomia envolvida. A questão não é apenas a velocidade do aprendizado, mas sim no COMO conseguimos aprender.

http://en.wikipedia.org/wiki/Colorless_ ... _furiously

Recomendo "The language instinct" do Steven Pinker, para uma exploração muito mais detalhada.


Hmmn.. Interessante. De fato, linguística não é a minha especialização. Agradeço veementemente pelas sugestões. Vou analisar o assunto assim que for possível.
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MatheusLBR - MEMBRO EXCLUSIVO
#706654 Darwin,gostei do tópico ainda mais com esse grande debate,mas me explica pq vc considera o Behaviorismo superior a PNL,eu pesquisei e realmente n entendo o pq,o q o Behaviorismo pode fazer pela minha vida?
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Gui7

Veterano - nível 1

#706708 Sou muito fã desses assuntos , filosofias e teorias da psicologia que envolvem o entendimento e influenciação de outros. Já pratico esse behaviorismo, mesmo sem saber esse nome. Em diversos lugares da comu e em livros como nessahan a gente observa isso. Mas ei darwin oque tem sobre desencorajar um comportamento?
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badboyxx

Aprendiz

#706714
Dr. Love escreveu:badboyxx

- Eu não disse que era impossível fazer o experimento. Disse que ele não foi feito. Reafirmo: existe uma diferença entre aplicar um princípio científico de forma razoável e ter uma base experimental para a situação específica.

- Você confunde alhos com bugalhos o tempo inteiro. Parece que gosta de citar tópicos aleatórios para embasar sua argumentação. Psicofísica seria pouco útil nesse experimento hipotético.

- E Boltzmann se revira em seu túmulo ao ver seu nome ser citado para defender uma argumentação tão bizarra. Ele era um físico sério, cara. Jamais compactuaria com essa porcaria New age... Enfim, não disse que era impossível fazer o modelo. Disse que "não temos, nem de longe, tecnologia e conhecimentos suficientes para fazer uma modelagem matemática adequada". Para calcular a probabilidade do desfecho de uma abordagem de um cara em um grupo, são milhares de variáveis. Estado emocional de cada indivíduo, traços de personalidade de cada um, volume da música, iluminação, aparência, familiariedade anterior com esse indivíduo (pré-seleção) ou com alguém parecido com ele, etc...

-
badboyxx escreveu: De início eu duvidei sobre a lei da atração, de querer misturar as coisas, mas hoje em dia não duvido de nada porque eu vi isso experimentalmente, na prática, e estudei física moderna. Quanto mais você pensa numa coisa, acaba acontecendo e atraindo pra você. Isso somado as coisas bizarras que apareceu na física moderna.


Seus conhecimentos sobre o método científico são invejáveis. Como suposto físico, você deveria saber porque suas observações não dizem nada sobre a "lei da atração".

- A fusão nuclear libera bastante energia, logo tudo é possível . Silogismo excelente! Einstein se revira em seu túmulo.

PS: Escrevi tudo isso antes de ler os ultimos posts seus. Depois deles, vejo que é um caso quase sem jeito.

badboyxx escreveu:Como a genética e algo aleatório e o ambiente também, tudo é predeterminado aleatoriamente, isto é, o que devemos contar é com a sorte e a mecânica quântica.


:rolf Você realmente já estudou algo sobre mecânica quântica, chapa? Álgebra linear, espaço de Hilbert, Hamiltonianos? Pelo número de enganos que você comete, arrisco dizer que fez um curso de graduação "nas coxas" e depois assistiu O Segredo. De que forma você pretende aplicar isso? Quanta besteira! No mais, você falou um monte de disparates sobre psicologia, genética e determinismo. Por favor, estude mais e converse menos! Recomendo que comece por "A lógica da pesquisa científica", de Karl Popper, e pelo "O Mundo assombrado pelos demônios", de Carl Sagan, para colocar as coisas no lugar.

Peço desculpas à moderação por ser rude, mas fico nervoso quando vejo alguém falar bobagens sobre algo tão bonito e, ainda mais, quando imagino que pessoas lerão isso e acreditarão :bravo


Claro que vão acreditar, o que falo é a mais pura verdade. Você critica sem ao menos estudar física. Recomendo o estudo sobre física moderna e clássica, e a história da física. Verá que ao longo do tempo muitos céticos perderam a credibilidade, e a verdade foi provada através dos tempos. Antigamente achavam que galileu era louco por achar que a terra girava em torno do sol, sendo que antes se admitia o contrário. Paradigmas foram mudados mas isso veio apenas com o tempo. Considerando o lado histórico da ciência tudo é possível. Se não fossem as esperanças ninguém investiria tempo e dinheiro em pesquisas pra provar as coisas.

Pelo visto você critica boltzmann sem saber o que foi o experimento dele: ele calculou o calor, a vibração das moléculas ao ser aquecida, sendo que existem praticamente infinitas moléculas em 1 kg de massa, sendo impossível medir com precisão uma por uma. São apenas dados estatísticos, que obedecem um padrão de modo geral. A mecânica estatística e física quântica também é assim, é a capacidade de calcular aquilo que ninguém vê. Até hoje ninguém viu um átomo, muito menos um elétron, próton e as partículas subatômicas. Ninguém viu, mas aceitam que existe. Apesar de não existir máquinas para se observar e medir. É apenas uma suposição.

Quanto mais estudamos a natureza e o universo, concluímos que é impossível de entender devido a incapacidade de medir. Ninguém nunca viu um átomo, ninguém nunca viu uma corrente elétrica, dos eletróns se movendo. Só podemos supor que existe e fim. Mulheres são mesma coisa, como vc falou, não dá pra saber, são milhares de variáveis milhares de variáveis como vc falou: Estado emocional de cada indivíduo, traços de personalidade de cada um, volume da música, iluminação, aparência, familiariedade anterior com esse indivíduo (pré-seleção) ou com alguém parecido com ele, etc..

Pelo fato da incapacidade de medir os dados, podemos fazer uma modelagem matemática, uma modelagem estatística, que calcula as probabilidades de sucesso para obter mais sucesso. Boltzmann fez isso criando a fórmula do calor, sem poder observar o calor por não existir máquina na época, calculando a energia cinética das moléculas. Sua previsão teórica estava correta, e ele colocou seu nome da história. Não subestime a teoria das probabilidades, a modelagem estatística. E você parece confundir aquilo que é um resultado exato de um resultado estatístico, veja só: na área médica por exemplo, muitos morrem durante o transplante, e em algumas operações cirúrgicas mais arriscadas, e são dados estatísticos que comprovam sua eficiência. Se uma certa porcentagem % de operados deu certo, então significa que funciona e é possível calcular isso, e até inferir se foi erro médico ou não. Tudo é estatística. Inclusive no futebol ou mega sena, poquer, bingo, etc, e é possível calcular isso.

Meu foco é mais estatístico. Não vou refutar outras coisas pq agora não tenho tempo, senão vou gastas 2 horas respondendo tudo, mas a base é isso aí.

Ah, e o segredo existe sim, o fato é que as pessoas não tem fé na lei da atração. Seus pensamentos acabam contaminando o ambiente, como na mecÂnica quantica quando um eletron se move, acaba modificando outro que está a milhões de distância totalmente isoladose haver lógica alguma. Por isso que amo física. Você vê várias coisas bizarras, como a teoria da relatividade poe exemplo, o paradoxo dos gêmeos, em que o homem que se aproxima da velocidade da luz acaba desacelerando o espaço-tempo. Tem um monte de loucura. Na visão dos ignorantes tudo isso é bobagem por não estudar... Eu estou estudando também, e recomendo que você estude antes de criticar. Eu estudei muito antes de dar minha opinião. O respeito é bom, obrigado.
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Dr. Love

PUA EXPERT

#706910
MatheusLBR escreveu:Darwin,gostei do tópico ainda mais com esse grande debate,mas me explica pq vc considera o Behaviorismo superior a PNL,eu pesquisei e realmente n entendo o pq,o q o Behaviorismo pode fazer pela minha vida?


O Behaviorismo é a filosofia da ciência da análise comportamental. Se você ler algo em um artigo feito por um psicólogo behaviorista, isso, provavelmente, é embasado em experimentos e metodologia rigorosa. A PNL é um construto pseudocientífico que Bandler e Grinder montaram, juntando conceitos da psicoterapia cognitiva de Becker, da hipnose e de textos de auto-ajuda, além de alguns conceitos criados por eles (alguns prováveis, outros duvidáveis e outros completamente errados).

Se você quer estudar o comportamento e a cognitividade do homem, estude behaviorismo, psicologia cognitiva, evolucionista, social e as demais correntes que existem hoje. Se você quer algo prático, vai encontrar pouca coisa e a maioria delas é voltada para pacientes com transtorno mentais. A PNL, apesar de ter conceitos errados, vai proporcionar uma mudança muito maior em sua vida.

Eu já pensei em montar um fórum ou grupo de discussões juntando psicólogos, hipnólogos, PUAs, vendedores, mágicos, con men, hackers e todo mundo que tenta alguma coisa em termos de engenharia social em algum tema, seja para hipnotizar, tratar, entreter, trapacear ou roubar. Tentar compilar as técnicas e buscar o que existe na literatura científica que dê suporte a cada coisa. Infelizmente, não decolou...

Darwin

Excelente postura! Adianto que também não sou especialista em linguística. Rs.

badboyxx

Concordamos em encerrar a discussão então. Acredito que cada um leitor pode tirar suas conclusões com base em nossos posts anteriores.
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DiegoGallardo

Veterano - nível 10

#706917 O "arsenal" de um sedutor, nao mais é doque a simples e eficaz auto-confiança e sua companheira ousadia.
Esses dois juntos, é o "combo" máximoo para se dar bem com a mulheres de resto serve apenas para se ter uma noçao mais aprofundada mesmo...sendo que esses dois é o resumo de tudo isso que se ver aí sobre seduçao !!
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badboyxx

Aprendiz

#706984
Concordamos em encerrar a discussão então. Acredito que cada um leitor pode tirar suas conclusões com base em nossos posts anteriores.


é verdade, mas nem estou a fim de discutir sobre isto por ser desgastante, só expus a idéia de aplicar a ciência exata na sedução, além do behaviorism. Daqui a mil anos muitas teorias serão mudadas com as novas descobertas que estão porvir...a física moderna e a neurociência chegou para mudar bastante coisa.
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>>Psychokiller<<

Entusiasta

#708782 Bom, depois deste debate eu cheguei a seguinte conclusão, muitas pessoas, principalmente das areas da psicologia cognitiva, neurociências e etc não enchergam a PNL como uma escola que tenha contribuido com descobertas cientificas significativas, e em certo ponto isso tudo é verdade, mas apenas levando em conta a maneira como eles tiraram estas conclusões.


A PNL não segue muitos códigos de ética que são defendidos por estas areas, o que para eles novamente gera um impasse, a PNL ainda tem uma base teorica totalmente diferente da deles e que ainda por cima é fundamentada em cima de bases que impedem-na de ser testada e falseada pelos argumentos e criticas levantadas até agora.


É como se o impasse fosse mais filosófico do que cientifico e por este mesmo fator a PNL não pode ser julgada por estas ciências como falsa ou verdadeira, mas aqui vale a apena lembrar o mesmo impasse que ocorreu entre os defensores da Mecânica Quantica e Albert Einstei atacando-a com bases em leis da física clássica e com argumentos filosóficos no século passado, onde um desafiava o outro com argumentos e contra-argumentos, e que ná época por falta de tecnologia que possibilitasse testar a mecânica Quântica de maneira científica fez com que o discurso fosse arquivado pelas organizações científicas por ser considerado um debate apenas filosófico e não científico, porém tempos depois um Cientista mostrou que as teorias de Einstein e da Mecânica Quântica sobre sua funcionalidade poderiam ser testadas em laboratório, e logo o experimento foi realizado com resultado final comprovado a eficácia da Mecânica Quântica que hoje é considerada como umas das mais importantes áreas de estudo da Física moderna.


Por isso eu defendo o mesmo com a PNL, só porque ela "ainda" não pode ser testada "cientificamente", e seus debates com cientistas de outras áreas soem mais filosóficos do científicos isso não quer dizer que ela não seja eficiente e verdadeira, pois quem sabe no futuro experimentos possam ser realizados comprovando a eficácia da PNL como uma ciência assim como aconteceu com a mecânica quântica no século passado


Agora um ponto positivo a PNL, e que foi o mesmo ponto positivo defendido pelos idealizadores da Mecânica Quântica, e que é, ela funciona, as teorias funcionam, a mecânica quântica não sabia explicar o porque de funcionar, mas suas teorias funcionavam, e o mesmo acontece hoje com a PNL, ela não pode explicar o porque de muitas de suas técnicas funcionarem, mas o negócio é que elas funcionam e por isso são úteis, da mesma maneira como foi e é útil as teorias da mecânica quântica.


Outro ponto positivo para a PNL é o seguinte, ela é de fácil acesso para o publico leigo, e para estuda-la e conseguir certificações na área não é necessário nenhuma formação superior como em outras áreas, e sua base teoria é fácil compreensão e de fácil aplicação o que a torna disponível para todos.


A minha conclusão final é a seguinte, a PNL ainda não atende os requisitos de organições cientificas para ser considerada uma ciência, mas ela é de fácil acesso e suas técnicas funcionam, apesar de não poder explicar de maneira cientifica o porque de funcionar, ela funciona, e por isso é útil, principalmente para as pessoas que não estão interessadas no porque ou na origem, mas sim, que estão interessadas nos processos e nos resultados, porque nestes últimos dois a PNL satisfaz as expectativas, ao ensinar maneiras de como fazer que possibilite alcançar os resultados esperados.


Um Abraço!
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Dr. Love

PUA EXPERT

#708799
>>Psychokiller<< escreveu:Bom, depois deste debate eu cheguei a seguinte conclusão, muitas pessoas, principalmente das areas da psicologia cognitiva, neurociências e etc não enchergam a PNL como uma escola que tenha contribuido com descobertas cientificas significativas, e em certo ponto isso tudo é verdade, mas apenas levando em conta a maneira como eles tiraram estas conclusões.


A PNL não segue muitos códigos de ética que são defendidos por estas areas, o que para eles novamente gera um impasse, a PNL ainda tem uma base teorica totalmente diferente da deles e que ainda por cima é fundamentada em cima de bases que impedem-na de ser testada e falseada pelos argumentos e criticas levantadas até agora.


É como se o impasse fosse mais filosófico do que cientifico e por este mesmo fator a PNL não pode ser julgada por estas ciências como falsa ou verdadeira, mas aqui vale a apena lembrar o mesmo impasse que ocorreu entre os defensores da Mecânica Quantica e Albert Einstei atacando-a com bases em leis da física clássica e com argumentos filosóficos no século passado, onde um desafiava o outro com argumentos e contra-argumentos, e que ná época por falta de tecnologia que possibilitasse testar a mecânica Quântica de maneira científica fez com que o discurso fosse arquivado pelas organizações científicas por ser considerado um debate apenas filosófico e não científico, porém tempos depois um Cientista mostrou que as teorias de Einstein e da Mecânica Quântica sobre sua funcionalidade poderiam ser testadas em laboratório, e logo o experimento foi realizado com resultado final comprovado a eficácia da Mecânica Quântica que hoje é considerada como umas das mais importantes áreas de estudo da Física moderna.


Por isso eu defendo o mesmo com a PNL, só porque ela "ainda" não pode ser testada "cientificamente", e seus debates com cientistas de outras áreas soem mais filosóficos do científicos isso não quer dizer que ela não seja eficiente e verdadeira, pois quem sabe no futuro experimentos possam ser realizados comprovando a eficácia da PNL como uma ciência assim como aconteceu com a mecânica quântica no século passado


Agora um ponto positivo a PNL, e que foi o mesmo ponto positivo defendido pelos idealizadores da Mecânica Quântica, e que é, ela funciona, as teorias funcionam, a mecânica quântica não sabia explicar o porque de funcionar, mas suas teorias funcionavam, e o mesmo acontece hoje com a PNL, ela não pode explicar o porque de muitas de suas técnicas funcionarem, mas o negócio é que elas funcionam e por isso são úteis, da mesma maneira como foi e é útil as teorias da mecânica quântica.


Outro ponto positivo para a PNL é o seguinte, ela é de fácil acesso para o publico leigo, e para estuda-la e conseguir certificações na área não é necessário nenhuma formação superior como em outras áreas, e sua base teoria é fácil compreensão e de fácil aplicação o que a torna disponível para todos.


A minha conclusão final é a seguinte, a PNL ainda não atende os requisitos de organições cientificas para ser considerada uma ciência, mas ela é de fácil acesso e suas técnicas funcionam, apesar de não poder explicar de maneira cientifica o porque de funcionar, ela funciona, e por isso é útil, principalmente para as pessoas que não estão interessadas no porque ou na origem, mas sim, que estão interessadas nos processos e nos resultados, porque nestes últimos dois a PNL satisfaz as expectativas, ao ensinar maneiras de como fazer que possibilite alcançar os resultados esperados.


Um Abraço!


Você está confundindo uma hipótese não-falseável com uma hipótese que não pode ser testada por limitação tecnológica. Certas hipóteses da mecânica quântica não podiam ser testadas naquela época, mas eram falseáveis.

Se eu disser que meu coração é prateado, estou fazendo um enunciado que pode ser falseado. Nós não podemos fazê-lo agora, porque, para isso, precisaríamos abrir meu peito. Entretanto, caso abríssemos meu peito, meu enunciado seria confirmado ou falseado.

Se eu disse que meu coração é prateado apenas enquanto meu peito está fechado, estou fazendo um enunciado não-falseável. Pois, o procedimento de abrir meu peito faria com que ele deixasse de ser prateado. Logo, meu enunciado nunca poderá ser contradito.

Os físicos fizeram previsões sobre partículas subatômicas. Algumas delas não eram testáveis com a tecnologia da época, mas elas eram falseáveis sim. Não é o caso da PNL. Algumas hipóteses são falseáveis e boa parte se mostrou falsa: os trabalhos em comportamento não-verbal contradizem o que a PNL fala sobre pistas oculares, as meta-análises que testaram a PNL como tratamento para depressão e outros transtornos não encontrou evidência de eficiência da terapia. Outra parte se mostrou verdadeira: espelhar comportamento não-verbal, por exemplo. Outra parte da PNL é composta de hipóteses não falseáveis, como a história de canal representacional. De um modo geral, o corpo teórico da PNL é pseudocientífico.

Abraço!
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>>Psychokiller<<

Entusiasta

#709136
Dr. Love escreveu:Você está confundindo uma hipótese não-falseável com uma hipótese que não pode ser testada por limitação tecnológica. Certas hipóteses da mecânica quântica não podiam ser testadas naquela época, mas eram falseáveis.

Se eu disser que meu coração é prateado, estou fazendo um enunciado que pode ser falseado. Nós não podemos fazê-lo agora, porque, para isso, precisaríamos abrir meu peito. Entretanto, caso abríssemos meu peito, meu enunciado seria confirmado ou falseado.

Se eu disse que meu coração é prateado apenas enquanto meu peito está fechado, estou fazendo um enunciado não-falseável. Pois, o procedimento de abrir meu peito faria com que ele deixasse de ser prateado. Logo, meu enunciado nunca poderá ser contradito.

Os físicos fizeram previsões sobre partículas subatômicas. Algumas delas não eram testáveis com a tecnologia da época, mas elas eram falseáveis sim. Não é o caso da PNL. Algumas hipóteses são falseáveis e boa parte se mostrou falsa: os trabalhos em comportamento não-verbal contradizem o que a PNL fala sobre pistas oculares, as meta-análises que testaram a PNL como tratamento para depressão e outros transtornos não encontrou evidência de eficiência da terapia. Outra parte se mostrou verdadeira: espelhar comportamento não-verbal, por exemplo. Outra parte da PNL é composta de hipóteses não falseáveis, como a história de canal representacional. De um modo geral, o corpo teórico da PNL é pseudocientífico.

Abraço!

Interessante, você poderia me passar os dados ou as fontes dos estudos que aparentemente mostraram como falso estas hipóteses da PNL?

Sei que há apenas dois estudos científicos especificamente sobre a PNL, um é sobre o sistema representacional dominante (Pesquisas sobre PNL)[1], e o outro é sobre a teoria das pistas oculares[2].

há também vários outros estudos que não são de PNL, mas sim de outras áreas e que de forma indireta acabam indo de encontro e validando conceitos da PNL, como as descobertas feitas pela pesquisa de Susan Clancy sobre pessoas que sofreram abuso sexual na infância[3], vai de encontro aos conceitos de ressignificação negativa da PNL[1], porém ela não cita a PNL, ou como no caso do estudo de neurónios espelhos de base neurológica[4], que além de validarem os conceitos de espelhamentos não verbal da PNL validam ainda outro conceito muito conhecido na PNL, "o conceito do ir Primeiro"[1], ou como no caso mais recente, da pesquisa realizada pela Universidade de Tóquio, Onde óculos de realidade aumentada são capazes de mudar virtualmente o tamanho da comida, o que engana o cérebro e deixa a pessoa satisfeita com uma menor quantidade de comida[5], e o que automaticamente valida outro conceito da PNL, o de como as sub-modalidades de nossos sistemas representacionais influenciam nas reações neurológicas e orgânicas de nosso corpo, este dispositivo foi criado neste ano mas este conceito abordado na descoberta do estudo já era citado na PNL desde a década de 70, assim como a Ressignificação negativa e o espelhamento não verbal.

Abraços!

Fontes:
1 Pesquisas sobre PNL
2 Pistas de Acessos visuais
3 Pesquisa de Susan Clancy sobre pessoas que sofreram abusos sexuais na infância
4 Estudo sobre os neurónios espelhos
5 Óculos de realidade aumentada desenvolvidos pela universidade de tókio