Começando a entender a epistemologia do jogo

[alfamg]

- 09 Set 2015, 13:14 #957053 Salve amigos do PUABASE!Como estão todos?

Aqui quem fala é o alfamg.Venho por meio deste tópico lançar uma idéia que apesar de antiga,foi pouco discutida aqui.O único artigo que trata desta questão já foi escrito há um bom tempo.Porém,como se encontra na área VIP,infelizmente não poderei colocá-lo para a consulta da maioria Como bom virgiano,sempre fui curioso quanto o porquê a razão de se denominar várias coisas que nos cerca no dia a dia.
No caso deste tópico,tentarei lançar luz sobre o que é mais discutido dentro da comunidade:
O JOGO.
Quem primeiro nomeou o termo como sabemos foi Neil Strauss,em seu célebre livro lançado em 2005 que tirou o mundo pick up do anonimato ter sido entitulado de maneira bastante adequada.Trataremos com mais detalhes no artigo subsequente.
Preparem-se que agora falaremos um pouco da teoria dos jogos,derivada da matemática. Acompanhem nos próximos itens :

BREVE HISTÓRICO DA TEORIA DOS JOGOS

Teoria dos jogos é um ramo da matemática aplicada que estuda situações estratégicas onde jogadores escolhem diferentes ações na tentativa de melhorar seu retorno. Inicialmente desenvolvida como ferramenta para compreender comportamento econômico e depois usada pela Corporação RAND para definir estratégias nucleares, a teoria dos jogos é hoje usada em diversos campos acadêmicos. A partir de 1970 a teoria dos jogos passou a ser aplicada ao estudo do comportamento animal, incluindo evolução das espécies por seleção natural. Devido a interesse em jogos como o dilema do prisioneiro iterado, no qual interesses próprios e racionais prejudicam a todos, a teoria dos jogos vem sendo aplicada nas ciências políticas, ciências militares, ética, economia, filosofia e, recentemente, no jornalismo, área que apresenta inúmeros e diversos jogos, tanto competitivos como cooperativos. Finalmente, a teoria dos jogos despertou a atenção da ciência da computação que a vem utilizando em avanços na inteligência artificial ecibernética.
A teoria dos jogos tornou-se um ramo proeminente da matemática nos anos 30 do século XX, especialmente depois da publicação em 1944 de The Theory of Games and Economic Behavior de John von Neumann e Oskar Morgenstern. A teoria dos jogos distingue-se na economia na medida em que procura encontrar estratégias racionais em situações em que o resultado depende não só da estratégia própria de um agente e das condições de mercado, mas também das estratégias escolhidas por outros agentes que possivelmente têm estratégias diferentes ou objetivos comuns.
Os resultados da teoria dos jogos tanto podem ser aplicados a simples jogos de entretenimento como a aspectos significativos da vida em sociedade. Um exemplo deste último tipo de aplicações é o Dilema do prisioneiro (esse jogo teve sua primeira análise no ano de 1953) popularizado pelo matemático Albert W. Tucker, e que tem muitas implicações no estudo da cooperação entre indivíduos. Os biólogos utilizam a teoria dos jogos para compreender e prever o desfecho da evolução de certas espécies. Esta aplicação da teoria dos jogos à teoria da evolução produziu conceitos tão importantes como o conceito de Estratégia Evolucionariamente Estável, introduzida pelo biólogo John Maynard Smith no seu ensaio Game Theory and the Evolution of Fighting.Na economia, a teoria dos jogos tem sido usada, segundo Joseph Lampel, para examinar a concorrência e a cooperação dentro de pequenos grupos de empresas. A partir daí, era apenas um pequeno passo até a estratégia. Pesquisadores de administração de estratégia têm procurado tirar proveito da teoria dos jogos, pois ela provê critérios valiosos quando lida com situações que permitem perguntas simples, não fornecendo respostas positivas ou negativas, mas ajuda a examinar de forma sistemática várias permutações e combinações de condições que podem alterar a situação. As questões estratégicas da vida real dão origem a um número imenso de variações, impossibilitando o tratamento exaustivo de todas as possibilidades. Assim o objetivo não é resolver as questões estratégicas, mas sim ajudar a ordenar o pensamento estratégico - provendo um conjunto de conceitos para a compreensão das manobras dinâmicas contra os concorrentes.

Em complemento ao interesse acadêmico, a teoria dos jogos vem recebendo atenção da cultura popular. Um pesquisador da Teoria dos Jogos e ganhador do Prémio de Ciências Econômicas em Memória de Alfred Nobel, John Nash, foi sujeito, em 1998, de biografia por Sylvia Nasar e de um filme em 2001 Uma mente brilhante. A teoria dos Jogos também foi tema em 1983 do filme Jogos de Guerra.
Embora similar à teoria da decisão, a teoria dos jogos estuda decisões que são tomadas em um ambiente onde vários jogadores interagem. Em outras palavras, a teoria dos jogos estuda as escolhas de comportamentos ótimos quando o custo e beneficio de cada opção não é fixo, mas depende, sobretudo, da escolha dos outros indivíduos.Fonte:Wikipedia

A teoria dos jogos ganhou notariedade com John Nash que desenvolveu a teoria de equilíbrio de Nash.Dizem que uma imagem vale mais que mil palavras,mas fico em dúvidas que um vídeo deve valer por mais que um milhão de palavras:

VIDEO | PUA | BASE

Esta é uma das cenas mais impactantes do filme "Uma mente brilhante",rodado em 2001 e que deu a Russell Crowe o Oscar de melhor ator.Trata da vida deste notável matemático,que ganhou um prêmio Nobel em 1994 após o reconhecimento de sua tese.

MAS PERAÍ ALFAMG.NÃO ENTENDI NADA AINDA
Não tem problema camarada.A idéia do tópico é apenas delinear os princípios e não seus pormenores técnicos.Afinal,estou longe de ser matemático,embora goste de estudar um pouco o tema. E também no próximo artigo as coisas ficarão mais claras,já que minha intenção é relacionar os princípios da teoria dos jogos ao mundo da sedução.E dentro dele,tentar estabelecer caminhos mais fáceis para as tomadas de decisão de cada jogador e analisar de forma mais dinâmica o seu jogo e criar metas mais claras,em prol do melhor e mais rápido desenvolvimento.Aqui coloco uma analogia que é válida para melhor esclarecimento:

Analogia com o Dilema da Ponte





[ Imagem ]Existe um texto de Don Ross, no site da Stanford Encyclopedia of Philosophy (capítulo de Game Theory) o qual chamei de Dilema da Ponte, que representa bem a essência da Teoria dos Jogos [1]. Imagine que você deseja atravessar um rio que possui três pontes. Assuma que é impossível via natação ou barco. A primeira ponte é conhecida por ser segura e livre de obstáculos, se você tentar atravessar lá, você terá sucesso. A segunda ponte se encontra debaixo de um penhasco de pedras grandes que às vezes caem. A terceira é habitada por cobras mortais.

Agora, suponha que você queira ranquear as três pontes de acordo com facilidade de passagem. Sua tarefa aqui é bastante simples. A primeira ponte é a melhor, obviamente, pois é mais segura. Para classificar as outras duas pontes você necessita de informações sobre seus níveis relativos de perigo. Se você conseguisse estudar a freqüência de queda das rochas e os movimentos das cobras durante algum tempo, você poderia descobrir que a probabilidade de ser esmagado por uma rocha na segunda ponte é de 10% e de ser picado por uma cobra na terceira ponte é de 20%. Seu raciocínio aqui é estritamente paramétrico, pois nem as pedras nem as cobras estão tentando influenciar suas ações, por exemplo, ocultando os padrões típicos de comportamento. É bastante óbvio que você deve fazer aqui: atravessar a ponte segura. Por enquanto, não há envolvimento da Teoria dos Jogos, apenas da Teoria da Decisão, com probabilidades e utilidades.

Agora vamos complicar a situação um pouco. Suponha que a ponte das rochas está na sua frente, enquanto a ponte segura está longe, necessitando uma caminhada difícil por um dia inteiro. Sua tomada de decisão aqui é um pouco mais complicada, mas continua sendo estritamente paramétrica. Você teria que decidir se o custo da longa caminhada vale a pena trocar pelos 10% de chance de ser atingido por uma pedra. No entanto, isso é tudo que você tem que decidir, e sua probabilidade de sucesso depende inteiramente de você, o ambiente não está interessado em seus planos.

No entanto, vamos complicar mais um pouco a situação, acrescentando um elemento que interage com sua decisão, tornando o problema mais intrigante. Suponha que você é um fugitivo e seu perseguidor está te esperando do outro lado do rio com uma arma. Ele vai atirar em você apenas se ele esperá-lo na ponte que você atravessar, caso contrário você consegue escapar.

[ Imagem ]A medida que pensa qual ponte escolher, seu perseguidor está do outro lado tentando antecipar o seu raciocínio. Agora, parece que escolher a ponte segura seria um erro, uma vez que é exatamente onde ele vai esperá-lo, e sua chance de morrer aumenta. Então talvez você deva correr o risco com as rochas, uma vez que estas probabilidades são melhores. Mas espere ... se você chegou a essa conclusão, o seu perseguidor, que é tão racional e bem informado como você, pode antecipar isso, e estará esperando por você se você fugir das pedras.

Portanto, talvez você deva arriscar com as cobras, que é o que o perseguidor menos espera. Mas, então, não ... se ele acha que você acha que ele menos espera nas cobras, então ele vai esperar mais. Esse dilema, você percebe, é geral: você deve fazer o que o seu perseguidor menos espera, mas qualquer coisa que você ache que ele menos espera, automaticamente é o que ele vai esperar mais.

Você parece estar preso na indecisão. Tudo o que pode consolá-lo um pouco aqui é que, do outro lado do rio, seu perseguidor é preso em exatamente no mesmo dilema, incapaz de decidir qual a ponte esperar porque logo que ele imagina, comprometendo-se a uma, ele vai notar que se pode encontrar uma melhor razão para escolher outra ponte pois pode antecipar essa mesma razão e, em seguida, evitá-la.

São estes tipos de situações em que a Teoria dos Jogos se interessa, onde o resultado depende da decisão conjunta dos jogadores, onde cada um tenta antecipar a escolha do outro. Os "teóricos dos jogos" entendem que existe uma solução racional, isto é, uma melhor ação racional disponível para ambos os jogadores. No entanto, até a década de 1940, nem os filósofos nem os economistas sabiam como encontrá-lo matematicamente. Von Newman e John Nash fizeram grandes contribuições na modelagem matemática destes cenários e faz parte da maioria dos livros didáticos de teoria dos jogos.

Mas o mais importante do legado da Teoria dos Jogos é o raciocínio da antecipação dos movimentos, intuitivo para a maior parte das pessoas no dia a dia, pois a disciplina oferece alguns conceitos e modelos formais que ajudam a estruturar o pensamento. Com a ajuda de "jogos-modelos", ou seja, exemplos de situações e respectivas soluções, você pode usá-los como analogia no seu cotidiano e tomar melhores decisões.

Bem pessoal,para início de conversa é isso.Comentem,deêm pitacos,debatam,critiquem!

Sucesso e boa sorte a todos!

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[legend=]REFERÊNCIAS BIBLIOGRÁFICAS ELETRÔNICAS
http://www.lyfreitas.com.br/ant/pdf/Teo ... _jogos.pdf

http://strato.impa.br/videos/BIOMATH/fabio2.pdf
http://exame.abril.com.br/tecnologia/no ... -pesquisas
http://www.cienciadaestrategia.com.br/t ... asp?cap=i2
https://pt.wikipedia.org/wiki/Teoria_dos_jogos

[Veigas Terre]

- 10 Set 2015, 15:43 #957231 Gostei alfamag porém doeu minha cabeça quando eu terminei de ler.
Assim eu acho meio louco isso, para relacionar a teoria dos jogos com a sedução seria algo como montar uma estratégia de mais probabilidades de sucesso?

[Renancp]

- 10 Set 2015, 17:10 #957239 Nossa cara, muito bom mesmo. Inclusive fiquei até curioso para saber o final da historia da ponte. No aguardo dos próximos tópicos.

Abraço

[Capitain Bond]

- 10 Set 2015, 19:00 #957255 Fala alfamg, parabéns pelo tópico o assunto abordado é muito interessante.

Então para todo jogo deve-se ter uma estratégia e com a sedução não é diferente, visto que no começo seduzir não era uma arte como agora, sabemos que antes era só charme e boa aparência e com o passar do tempo se criou a Arte de Seduzir, esta criada com a ajuda de alguns homens que começaram a metodizar e padronizar o que dava e o que não dava certo.

Diante o exposto acima, podemos perceber que nada mais é do que o que temos hoje na comunidade, diversar rotinas, openers, neg's, relatos entre outras coisas e se analisarmos o que está por trás de tais coisas é o raciocínio.

As vezes nos vemos perdidos em uma interação por sermos surpreendidos por uma situação adversa e entender melhor a Teoria dos Jogos com certeza irá ajudar muito na minha evolução, visto que tal teoria se interessa por situações diversas em que o resultado depende da decisão conjunta dos jogadores.

Essa é a minha análise !

C. Bond !

[alemos]

- 10 Set 2015, 20:03 #957266 A aplicação é muito interessante, apesar de ir de encontro com o que muitos PUAs pregam. A ideia é aqui analisar a concorrência pra saber como vc pode se dar melhor e potencializar os seus sucessos, como no próprio exemplo dado no filme da melhor interação possível para todos os amigos se darem bem. Mas a cartilha do pick up prega justamente o contrário, principalmente se vc for um adepto do RSD por exemplo. O que eles botam na sua cabeça é ignorar totalmente as adversidades e possíveis adversários e ter em mente que a única variável VOCÊ, numa clara tentativa de fazer vc focar no seu innergame. Claro que não é o que mais corresponde à realidade, mas é "justificável", digamos assim, porque no momento que vc abdicar de uma HB por conta das possíveis decisões dos outros jogadores, no linguajar da teoria, vc acaba por internalizar que seu valor é menor do que o do seu concorrente (ex: não chegar na HB mais bonita porque sabe que os caras mais bonitos vão chegar nela). Analisando somente por isso, talvez a Teoria dos Jogos seja eficaz por uma noite, uma festa, mas prejudiciais a longo prazo, porque vc acaba por ir sempre na alternativa menos desafiadora, o que vai atrapalhar sua evolução no game. Saliento que essa opinião não tem o objetivo de esgotar a discussão, mas é só meu ponto de vista inicial. Claro que a Teoria dos Jogos pode ser aplicada de outras formas também, como definir qual festa você vai dentre várias em uma noite, só pra citar um exemplo. Muito boa a apresentação do debate, parabéns.

[alfamg]

- 11 Set 2015, 02:52 #957329 Boa noite pessoal do PUABASE,
Vamos para uma rodada de respostas.Antes,já antecipo meus agradecimentos pelos feeds,dúvidas,elogios e contrapontos colocados.
Embora a teoria dos jogos seja antiga,tem sido aplicada em larga escala em diversos campos do conhecimento humano.Desconheço se é ela a justificativa para que denominemos o pick up como um Jogo ou foi a razão de Neil Strauss entitular seu célebre livro como "O JOGO". De qualquer forma,me parece bastante produtivo que a utilizemos para que possamos metodizar e trazer cada vez mais ciência para aquilo que praticamos e para os resultados que almejamos a fim de que PUA se torne cada vez mais eficaz como meio de promoção de mudanças no universo masculino.

@VeigasTerre,grande bruxo. Sua pergunta pode ter sido respondida pelo que disse acima,ou mesmo no tópico futuro,já que tenho a intenção clara de propor caminhos (aliás nenhuma idéia original nisso) para que muitos possam se beneficiar concretamente com resultados e acontecimentos positivos em seus jogos e vidas. A idéiá é sim que uma estratégia maximizadora do sucesso possa ser definida para cada jogador considerando o maior número de variáveis possíveis, e dentro disso o mesmo se beneficie em cada estágio de evolução no jogo.

@Renancp,estudar a teoria é fascinante! Perceba que uma derivação dela (a teoria de equílibrio de Nash) rendeu ao cientista de mesmo sobrenome um Nobel. Conhecimento é poder. Quanto mais conhecê-la e claro,conseguir aplicá-la de forma mais prática possível poderá se dar melhor no seu game.

@Capitainbond,como vai jovem amigo? Coloca algo fundamental na interpretação dela e para real aprendizado em campo que é a análise das variáveis. Considerar uma nova variável quando ocorre uma rejeição por exemplo por parte de uma HB é experiência inestimável que tem faltado com frequência nos relatos de campo que leio recentemente. Estar atento as conhecidas escolhendo as melhores possibilidades dentro do contexto como também as novas que surgem buscando e formando feedbacks com seus pares (o que muitos veteranos reclamam da ausência desta ferramenta pouco utilizada aqui) é exatamente a idéia central que defende em seu feed.

@alemos ,sua resposta é muito boa e contém contrapontos que apreciei muito.Porém,o que diz a respeito sobre a RSD em focar na única variável (VOCÊ) é parcialmente verdadeiro.Estou de pleno acordo contigo ao dizer que nós mesmos somos a variável mais importante.Sem sombra de dúvidas.Mas estamos longe de sermos a única. Focamos sim em nosso aprendizado,corrigindo erros e celebrando os acertos,mas desconsiderar as variáveis externas é bastante arriscado e diminuidor das taxas de sucesso.
No seminário PIMP do Julien trata de um tema que converge muito com nosso debate: logística.Para ficar mais claro o que penso a respeito dou-lhe um exemplo:
Imagine que está numa balada abordando vários sets. Está na vibe,se divertindo com várias garotas.Tudo sozinho,sem wing. Num certo momento conhece um set-2 e escolhe um alvo. Sua companheira já está bebaça,sequer empata seu jogo com a HB.Acaba por closar seu alvo. Claro que quer evoluir para um FC,mas a garota se recusa inicialmente.Existem possíveis variáveis da situação:
- A garota está fazendo um cú doce;
-está preocupada com a amiga,não quer deixá-la a míngua lá e sair com você;
- quer que você a libere para ir embora com a amiga e cuidar dela,pensando em reencontrá-lo num day2;
- Quer que a acompanhe na casa da amiga para depois evoluir para um close,etc.

Percebeu? Baseado nas possibilidades em que a garota está pensando,pode determinar seu sucesso e insucesso na interação a partir daí. Sabedoria deve ser usada e atitude também! Afinal,são o que as mulheres esperam da gente certo?
Muito cuidado se confundiu sedução com Dinâmica Social. São temas bem diferentes.

Agradeço pela enorme contribuição ao debate.

Sucesso e boa sorte pessoal!

[Renancp]

- 12 Set 2015, 03:05 #957475 Vou procurar, essa semana, dar uma olhada mais detalhada na "teoria dos jogos" e no "equílibrio de Nash" pra gente pode falar melhor sobre o assunto nos próximo tópicos. E uma coisa que eu fiquei pensando... querer aplicar esses conhecimentos no pick up, não deixaria nosso jogo mais complexo?

Enfim, independentemente se sim ou não, meu professor de física dizia que a verdade está na simplicidade. Se você estivesse buscando uma explicação para algo, aquela que fosse a mais simples tenderia a ser a mais verdadeira. Claro que quando eu falo "simples" nós devemos usar o bom senso.

Se puder dar um exemplo real, seu, de você usando "seu método" e explicando como funciona, nos próximos tópicos, seria bem interessante.

Abraço.

[alemos]

- 14 Set 2015, 16:59 #957797 Alfamg, compreendo as situações que vc descreveu, mas pelo conhecimento que eu tenho da teoria (que é raso, adianto logo, estudei um pouco há muito tempo), essas situações não são abarcadas pela teoria dos jogos. A teoria dos jogos pressupõe a tomada de decisão de outros jogadores, e não lidar com diversas situações mais ou menos adversas (que levam para diferentes caminhos). A título de exemplo, a menina vomitando e a sua HB seria uma das pontes, não o seu perseguidor do outro lado dela, pq ela não está competindo com vc (competição aqui pode tanto ser concorrência como confronto). Não sei se fui claro, mas só explicando pq que eu acho que a aplicação dessa teoria não é tão simples assim, não é somente lidar com diversas variáveis, mas lidar com adversários também.

[sn1per]

- 14 Set 2015, 21:35 #957855 Bom meu caro, analisando essa teoria, eh mais ou menos parecida com a teoria do mode one ... Fazer oque ela quer que você faça, mas que ela nao espera!!!! Valeu pelo topico, muito bom.

[Paradisepunx]

- 14 Set 2015, 22:35 #957866 Grande Alfamg,

Estou estudando muito matemática me interesso por teoria dos jogos porque investi na bolsa de valores por algum tempo, a teoria dos jogos é correlata a outras áreas do conhecimento matemático como matemática discreta, analise combinatória, probabilidade, binômio de newton, porcentagem, estatística descritiva e inferencial, raciocínio lógico, todos esses conteúdos são a parte matemática para compreensão técnica da teoria dos jogos.

O problema da matemática é que ela como um software não resolve as coisas, ela da indicadores como que num termometro para dizer se as coisas estão indo bem ou não, porém isso não é o suficiente para resolver o problema quando o time entra em campo, por isso que é importante complementar esses estudos com análise comportamental e psicológica, e é isso que um investidor muitas vezes precisa na hora de fazer suas operações, o termo vulgarmente usado para se referir a essa habilidade denomina-se expertise.

O somatório de conhecimento matemático e analíse psicológica vai fazer a diferença no campo, o problema é que os jogadores na maior parte do tempo se valem de uma negligenciando a outra e isso vem se provando uma erro que causa perdas, e se tratando de dinheiro não tem muito rodeio ou sua conta esta mais gorda ou mais magra, e é claro num nível mais amplo teoria do jogos é uma ferramenta que serve a estratégia conhecimento aplicado em todo e qualquer campo de atuação que vise resultados objetivos e mensuráveis.

Por isso que é complemtente factível usar teoria os jogos para aplicar no campo da sedução, porém creio que não usariamos nem 10% da parte matemática em campo, o conhecimento amplo de algumas teorias é mais que suficiente, porém no campo do dinheiro não tem conversa é necessário conhecer profundamente as teorias e ter uma boa noção de matemática nunca se tornando refém dela é claro.

Paradisepunx !